“РАЗНЫЕ ВЕРСИИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ — ЭТО НАША РЕАЛЬНОСТЬ. И С НЕЙ НАДО НАУЧИТЬСЯ ЖИТЬ… А ВЕРНЕЕ, УЖИВАТЬСЯ”. Доц. д-р Сергей Пахоменко, 9 март 2013 г.

“РАЗНЫЕ ВЕРСИИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ — ЭТО НАША РЕАЛЬНОСТЬ. И С НЕЙ НАДО НАУЧИТЬСЯ ЖИТЬ… А ВЕРНЕЕ, УЖИВАТЬСЯ”.

Доц. д-р Сергей Пахоменко, 9 марта 2013 г.

 

Интервью доцента к.и.н. Пахоменко Сергея Петровича для „VIA EVRASIA”, данное доц. к.и.н. Дарине Григоровой, 9 марта 2013 г.

 

Сергей Пахоменко – кандидат исторических наук, доцент кафедры международных отношений и внешней политики Мариупольского государственного университета (Украина).  



Д.Г.: Сергей Петрович, в Вашей лекции – Региональный контекст политики  исторической памяти в Украине: “испытание” Донбассом”, Вы проанализировали два основных взгляда на современные украинские поиски исторического образа: украиноцентричный и советский (или восточнославянский). И их преломление в восточноукраинском регионе – Донбассе. Отношения Россия–Украина во многом напоминают отношения Болгария–Македония, то же отрицание общих историей и корнях, то же желание эмансипироваться за счет новой национальной мифологии, хотя Киевская Русь не станет Киевской Украиной, так же как Василий Болгаробойца, победитель болгарского царя Самуила (1014 г.), не станет Василием Македонобойцем и т.д. Какова Ваша точка зрения на историческую память современной Украины и возможно ли создание молодой нации за счет отрицания ее исторической принадлежности к  своей (исторической) нации? 

 

С.П.: Скажу сразу, что с самими постановками некоторых Ваших вопросов я не совсем согласен. Но обо все по порядку. Во-первых, может я был бы более осторожен в сопоставлении двух пар Россия–Украина и Болгария–Македония. Все таки, Вы уж извините, «весовые» категории разные, да и направления исторических взаимовлияний, в нашем случае все же носили более обоюдный характер. Хотя, в принципе, желание эмансипироваться  сейчас присутствует и у Украины, и у Македонии и у других новых держав Восточной Европы. Но это естественный процесс в силу новых политических условий и необходимости осуществлять национально-государственное строительство. А это ведет к необходимости отстраивать собственную версию национальной истории, которая ранее пребывала в тени истории других, доминирующих наций. И эта старая «общая» история далеко не была такая уж объективная, зачастую игнорируя целые пласты прошлого отдельных народов, подчиняя его сюжетам истории государственной нации и рассматривая  это прошлое под соответствующим углом. И когда эти народы получают независимость то, конечно же, не только формируют самостоятельные институты власти, но и «самостоятельную» историю как часть идентичности. Собственно, и Болгария в период Возрождения, и, после, уже освободившись из-под власти Османской империи, делала то же самое, но это было давно, поэтому и воспринимается вами сейчас естественно, а потуги молодых соседей вызывают раздражение, особенно когда они претендуют на ваше наследие. Создание новой национальной мифологии здесь неизбежно, другое дело, что иногда она приобретает гипертрофированные формы. Особенно у не очень успешных государств, которые часто возвеличивают свое прошлое, чтобы компенсировать заурядное настоящее. Впрочем, это тоже естественно, а как по другому в этих условиях обеспечить национальную консолидацию и воспитание патриотизма? Хотя далеко не всегда это работает. 

Но все же, историки в рамках своего национального нарратива должны знать чувство меры и не подменять научные задания идеологическими. Кстати, ведь и в Болгарии и в России, тоже есть своя национальная историческая мифология, выполняющая конкретные общественные и политические задачи, не так ли? И почему вы считаете, что она основана на объективном историческом знании, а наша – нет? Ведь действительно, восприятие и оценка истории часто зависит от того по какую сторону государственной границы находится историк. А если серьезно, то нужно помнить, что помимо мифологически насыщенной школьной истории и политики памяти, существует академическая историческая наука с весьма широким спектром разных позиций, в том числе и по национальной истории. 



2. Теперь Вы говорите, «…Киевская Русь не станет Киевской Украиной, так же как Василий Болгаробойца, победитель болгарского царя Самуила (1014 г.), не станет Василия Македонобойца и т.д.» Тем самым, вы утверждаете, что мы с македонцами, каждый по своему хотим присвоить чужое историческое наследие? Ну, не знаю как с македонцами, а по поводу «права» на историческое наследие Киевской Руси очень хорошо и образно сказал украинский академик П. Толочко:  «Киевская Русь умерла, не оставив завещания и не упорядочив дела. Умерла, когда дела были в расстройстве, а имущество описывали для конфискации. Украина унаследовала физические остатки имения, Россия — документы на владение ими. С конца ХIХ века между двумя историографиями продолжается спор, чьи претензии на «киево-русское» наследие предпочтительны и по какому праву наследовать — по праву «земли» или по праву «крови».

 Не будем вдаваться в эти дискуссии, но скажу, что и в украинской и российской версиях национальных историй Киевская Русь является первым историческим опытом государственности. А если вас смущает этноним «Русь», который никак не ассоциируется у Вас с Украиной, то напомним, что нынешние украинские земли были ядром Киевской Руси, и тогда назывались русскими, так же как назывались они русскими и в период раздробленности, и во времена Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой. Поэтому современные историки украинские часто используют для этих времен термин «Украина-Русь». Другое дело, что русские княжества Северо-Восточной Руси (нынешней России) сохранили династию Рюриковичей, и смогли организоваться в самостоятельное государство, что позволило зафиксировать этноним «Русь» (в греческой версии – «Россия) в государственническом значении. А также претендовать на другие русские земли (в том числе и нынешние украинские), входившие в состав других государств (прежде всего Литвы и Польши) и  развивавшихся несколько иным путем. 

Современный этноним часто не всегда четко совпадает с его историческим  употреблением. Так, например, Румыния, а не Италия – единственная страна, в названии которой сохранилось память о Римской империи. Но ведь земли современной Румынии далеко не были ее центром. (Сразу предупреждаю, что я не хочу сказать, что Россия, имеет такое же отношение к Киевской Руси, как Румыния к Древнему Риму, просто хочу показать подвижность исторических этнонимов). Так же славянский народ болгары носит название тюркоязычных кочевников. 



3. Вы еще спрашиваете, какова моя точка зрения на историческую память современной Украины и возможно ли создание молодой нации за счет отрицания ее исторической принадлежности к своей (исторической) нации? 

Вы очень уж играете терминами. Что значит «историческая» нация? Что значит «историческая принадлежность»?  Это напоминает деление наций на «исторические» (у которых есть государство)  и на неисторические нации (у которых государства нет), которое было характерно для 19 века.  То бишь Вы хотите сказать, что «неисторические» украинцы органично принадлежат к «исторической» русской нации, а сейчас пытаются отрицать эту принадлежность? Мне кажется, здесь Вы снова пытаетесь экстраполировать на нас ваши отношения с Македонией, поскольку многие в Болгарии отрицают существование македонской нации. Но, извините, в 18 веке и болгары были неисторической нацией, исходя из такого принципа. Но это пусть с вами спорят македонцы, а я выскажусь по поводу украинцев. Существует украинский этнос- продукт длительного исторического развития со своим языком, культурой, самосознанием. Украинская этнонация также реальность, основанная на объективных признаках – язык, культура, традиции, и на субъективных – самосознание, чувство общности и отдельности от других. И сложилась она далеко не сегодня. То, что нации в большой мере конструируются идеологией, культурными движениями, государством, наконец, это ведь ни для кого не секрет. Также не секрет, что одним из фундаментов этого конструирования есть подчеркивание своей отдельности, отрицание той принадлежности, которая культивировалась господствующей в политическом отношении нацией. А как по-другому?  И болгары, наверняка, не представляли собой такого уж консолидированного национального сообщества в конце 19 века. И нужно было освобождаться от отуречивания путем новой идеологии,  императивов школьного образования.

В современном украинском государстве идет процесс формирования украинской политической нации- граждан Украины, независимо от этнического происхождения, в том числе и этнически русских. Да, этот процесс сопряжен со сложностями и не так прост, но он неизбежен, коль у нас есть своя государственность. Конечно, у нас разный исторический опыт отдельных регионов, культурная и языковая неоднородность, разные версии исторической памяти. И политическая нация- это единственно реальный путь преодоления этих разъединяющих моментов. Все же большинство граждан Украины, и молодежь, в частности (даже в русскоязычном Донбассе) имеют достаточно четкое представление, что Украина - не Россия. При всей общности судеб, исторических корнях и комплиментарности, при всем русскоязычии восточных областей, – не Россия. Все таки своя государственность, единая система школьного образования, и, прежде всего, исторического, свои, так сказать, «правила игры» в широком смысле слова, и в экономике и в обществе и в политике, какое-никакое, но свое информационное пространство укрепляют это осознание.  А с другой стороны, если бы это осознание было таким уж искусственным и «неисторическим», как Вы пытаетесь представить, оно бы отторгалось обществом, тем более, сейчас, при  отсутствии авторитарного принуждения. Как очень быстро отторгся в свое время с распадом СССР конструкт «советский народ».


 

Д.Г.: На счет историчности болгар – это к кхану Кубрату и официальное признание Болгарии Византийской империи еще в VII веке,  а если о духовном вкладе болгар в европейской культуре (что является подлинной историчностью) – мы с Вами пишем на кириллице – дело болгарина Климента Охридского, а не на глаголице, но речь идет о Вас, о молодой нации. Тема Вашей лекции – Региональный контекст политики  исторической памяти в Украине: “испытание” Донбассом. Украиноцентрическая версия истории, однако, далеко не везде воспринимается однозначно.

 

С.П.: Конечно. Тем более в Донбассе, восточноукраинском регионе регионе со своей спецификой. Эта специфика с одной стороны сложилась исторически, а с другой, часто гипертрофируется в политических целях. Донбасс как раз наиболее ярко демонстрирует культурную неоднородность нашей страны. Среди характерных черт этой региональной идентичности  - широко распространенная украинско-русская биэтничность (двойственность идентификации, размытая и нечеткая граница между украинской и российской идентичностью), доминирование русского языка, индустриальный тип культуры, территориальный патриотизм, 

     В отношении исторической памяти, донбасский социум  больше ориентирован на советскую версию украинской истории, особенно в части культивирования памяти о Великой Отечественной войне и трудовой героики советского периода. И это естественно, поскольку  действительно отражает историческое прошлое региона, которое  многократно идеологически усиливалось в советские времена. Поэтому украиноцентрическая версия истории здесь сталкивается с трудностями в общественном восприятии. Имеется  в виду не образовательный уровень, здесь программа школьной и вузовской истории единая во всем государстве. Имеется в виду, политический, медиа-дискурс, общественное мнение в широком смысле слова, которые часто артикулируют несогласие с украиноцентрической версией истории. Особенно с сюжетами, связанными с популяризацией и героизацией украинского националистического подполья периода 2 мировой войны, которая практиковалась в период президентства В. Ющенко. Однако нельзя не отметить, что местные элиты зачастую используют историческую память в политической предвыборной борьбе для дискредитации политических оппонентов. Когда одной из целей критической риторики в их адрес фигурирует их реальная или мнимая симпатия к украинскому национализму. То есть в политике памяти на региональном уровне очень прослеживается политтехнологическая составляющая. И это плохо, потому что хоть и приносит временные политические очки, но расшатывает общество. Пока  люди, Слава Богу не полезут на баррикады из-за ненависти/любви к Ленину/Сталину/Бандере/Шухевичу, но постепенно из-за всего этого накапливается неприятие и отчуждение не только по отношению к другим регионам своей страны, но и ко всем тем, кто думает не так.  А в целом, разные версии исторической памяти - это наша реальность и с ней надо научиться жить или точнее сказать, уживаться.


 

Д.Г.: В современном украинском законодательстве “голодомор” трактуется как национальный геноцид. В результате коллективизации (1932–1933) однако, погибло огромное число и русских, и казахов, и кавказских народов, т.е. это был геноцид по социальному признаку и был направлен на богатые хлебом районы СССР, а не на определенный народ. Какова Ваша оценка этих трагических событий и их интерпретации в современной Украине? 

 

С.П.: Я не могу быть экспертом в этом вопросе. Скажу лишь то, что эта была колоссальная трагедия для народа и преступление сталинского режима. Была ли эта политика геноцидом (этноцидом) украинского народа или социоцидом, направленным против крестьянства, на этот счет у украинских историков разные мнения. Помимо известного ученого В. Кульчицкого, трактующего голодомор как геноцид, есть не менее авторитетный исследователь В. Солдатенко (кстати, возглавляющий Институт национальной памяти), так не считающий. А есть интересная работа Г. Касьянова, где исследуется политика памяти в отношении Голодомора и его восприятие в массовом сознании современных украинцев.


 

Д.Г.: В современной Украине много новых праздников – с одной стороны День соборности, посвященным единому  украинскому государству, провозглашенному в 1919 г., а с другой – День защитника Отечества (день советской армии, 23 февраля) и др. Какой праздник объединяет на данный момент всю Украину, а не только ее западную  или восточную части?

 

С.П.: Ну, если говорить с формальной точки зрения, то День Соборности, как и ряд других памятных дат, связанных с историей национальной государственности являются  общегосударственными и на формальном уровне отмечаются во всех регионах. Это тоже, кстати, имеет свое значение, так как поддерживается и укрепляется традиция единой официальной исторической памяти. Что касается восприятия их населением, то тут, конечно, ситуация разная. На востоке Украины эти памятные даты воспринимаются весьма сдержанно и старшему поколению (да, и не только старшему) они не совсем понятны. В отличие, например, от давно санкционированных и культивируемых праздников 1 мая и Дня Победы, того же 23 февраля. Нельзя сказать, что все эти даты разъединяют, они просто по-разному воспринимаются на Востоке и Западе. Это еще раз доказывает, что  делать основной упор на поиск объединительных символов в нашем прошлом занятие малоблагодарное.  А если Вы спрашиваете о  датах, объединяющих всех на массовом уровне, то это праздники, не связанные с историей и политикой - Новый Год, Рождество, Пасха. Ну, собственно, разность восприятия государственных и «народных» праздников характерно не только для нас, их, наверное, нельзя сравнивать. 


 

Д.Г.: Молодежь в современном мире в своем большинстве аполитична и настроена на неидеологическую жизнь, а скорее всего на прагматическую и с взглядом на политику через прикол. Каковы видения Ваших студентов (молодежь Донбасса) своей исторической идентичности?

 

С.П.: Я могу судить не о всей молодежи Донбасса, а  о своих студентах – гуманитариях Мариупольского государственного университета – историках и политологах - международниках. Свою историческую идентичность они связывают, безусловно, с украинской историей. Это интересные, пытливые и интеллектуально развитые люди. Они очень деятельны и активны. В большинстве случаев  для них характерен украинский гражданский патриотизм и ориентированность на демократические ценности (как бы ни банально это звучало). Очень надеюсь, что им все же удастся реализовать эти идеалы в нашем обществе. 


© 2012-2020 VIA EVRASIA Всички права запазени. site by: Св. Мирчева almanach "via evrasia", issn 1314-6645