Умирающая страна. Интервю на Сергей Правосудов с Дарина Григорова. Декември 2014

Интервюто ще бъде публикувано във февруарския брой на журнал Газпрома, Россия

оригинал на сайте: http://pravosudovs.livejournal.com/29452.html

заглавието е на руската редакция

Сергей Правосудов

Previous Entry Share
Умирающая страна
pravosudovs
дарина
На вопросы отвечает кандидат исторических наук, доцент Исторического факультета Софийского университета имени святого Климента Охридского Дарина Григорова

– Дарина, вы болгарский историк, но стали изучать историю Украины. Почему?
– Я русист. Мне всегда была интересна русская общественная мысль, а особенно понимание русской идентичности. У вас национальнообразующий процесс всегда будет открытым: это ваша сила – приобщать всех к русской культуре, которая является европейской, несмотря на свои этнические корни. Это была, есть и будет ваша «мягкая сила». Думаю, не стоит так упорно и даже топорно упоминать о soft power, как у вас это начали делать после заявления президента: это чиновничье эхо настораживает даже тех, кто вам симпатизирует, и эффект получается обратный. Вы должны просто действовать – не юбилейно и шапкозакидательски, как в «год культуры», а с тихим постоянством буддистского монаха. Русская культура как раз и есть ваше всё, а отнюдь не нефть и газ. А Украина для России в моем понимании – это то, что Македония для Болгарии, и так как очередной майдан вскрыл старые раны, то я решила поискать его истоки в XIX веке, когда формировались разные образы украинской нации. 
Украинцы для русских – то же, что македонцы для болгар: нации-дочери, уже эмансипированные, но отрицающие свое историческое происхождение, отсюда и архиэмоциональный заряд в отношениях, которые существуют только между очень близкими. Если македонская нация – это проект ХХ века, реализованный югославскими политиками, то украинцы в ХIХ веке были проектом двух империй – Австро-Венгрии и России, и вот отсюда и происходят две украинские нации. Украинцы из Галиции уже в начале ХХ века были этноцентричны, отличались русофобией, антисемитизмом и антиполонизмом. Они униаты, в языке которых присутствуют полонизмы и германизмы. Малороссы – это Киев и Восточная Украина – этнодуалистичны, православны, одновременно чувствуют себя и украинцами, и русскими. Прекрасный пример – семья Бердяевых: Николай Бердяев считал себя русским больше, чем украинцем, а его брат Сергей – наоборот, но их идентичность строилась в позитивном ключе, а не на образе врага.




Очень любопытно, что в ХХ веке родилась третья украинская нация – русины, часть которых (русофилы) еще с ХIХ века эмигрировали в США и Канаду. Значительная часть их интеллигенции была уничтожена в австрийских концлагерях Терезин и Талерхов во время Первой мировой войны. Русины в Закарпатской Украине были признаны нацией лишь в 2007 году при давлении США и лично сенатора Маккейна на украинского президента Ющенко. Это очень показательно – если Россия опять не обратит внимание на эту новую нацию численностью около 1,5 млн человек (в Чехии, Словакии, Венгрии, Польше, США и Канаде, а также на Украине), то американцы могут превратить их в русофобов – это вопрос технологии. В отношении Македонии мы приняли ее македонское настоящее и надеемся, что она примет свое болгарское прошлое, чтобы не превратить свое будущее в албанское, следуя политике болгарофобии.

Линии разлома
– Каковы истоки современного украинского кризиса? Чем он может закончиться?
– Кризис на Украине после второго майдана многослоен. Первый пласт – это этноцентричная политика со времен Кравчука до сегодняшнего дня, переформатировавшая историческую память. В результате получилось не одно потерянное поколение с русофобским комплексом в галицийском стиле. Национализация истории – это первый пласт противостояния украинцев с малорусской (этнодуалистичной) идентичностью, с одной стороны, и украинцев с галицийской (этноцентричной) идентичностью, с другой, – тут язык ни при чем, так как есть феномен «русскоязычного украинского националиста» как самоидентификация. Отношение ко Дню победы 9 Мая – основная лакмусовая бумажка, отсюда и герои разные. После майдана появилась новая красная линия – для одних герои так это называемая небесная сотня и оборона майдана, для других – «Беркут», ополченцы и одесские мученики, погибшие 2 мая.
Вторая линия конфликта социальная: с одной стороны, борьба кланов – днепропетровские против донецких, с другой – социальная идея Новороссии: государственный идеал без олигархов. Третья линия конфликта геоэкономическая – битва транснациональных корпораций. Четвертая линия геополитическая – это битва США и России за Европу. Идея Путина – создать Большую Европу от Владивостока до Лиссабона. В свою очередь, США давят на ЕС Трансатлантическим соглашением о свободной торговле, в котором речь идет не только о торговле: оно регулирует все отрасли общественной жизни и по сути монополизирует контроль над обществом. Украина в этой битве только «огненная граница» между Европой и Россией. Чем это закончится? Украина будет с новыми границами (без Крыма и Новороссии – пока непонятны ее очертания). Киев, к сожалению, потерян для России надолго.
– Почему у Болгарии традиционно напряженные отношения с Сербией?
– Ссоры между славянами, тем более балканскими, – дело непростое и, кстати, на руку внешним игрокам, в том числе и России, которые без усилий поддерживают позицию «разделяй и властвуй». Но причина та же – Македония. В Османской империи Болгарская экзархия, признанная султаном в 1870 году, охватывала все болгарские общины (Македонию, часть Фракии и Северной Болгарии). Македония подчинялась Болгарской, а не Сербской православной церкви, и никому тогда и в голову не приходило, что там живут македонцы, а не болгары. После освобождения в 1885 году Сербия напала на Болгарию. Это произошло после того, как Княжество Болгария и автономная турецкая провинция Восточная Румелия (южная Болгария) объявили о своем объединении. Кстати, в турецких учебниках это событие обозначено как аннексия, так же как сейчас на Западе называют воссоединение Крыма с Россией. 
И в Первой, и во Второй мировых войнах мы и сербы были по разные стороны баррикад, причина чему – национальные интересы. Болгария хотела воссоединиться с Македонией и потерянными землями во Фракии и Добрудже. Россия заняла сторону Сербии в отношении Македонии и в 1914, и в 1941 годах. Германия наоборот – обещала нам совпадение политических и этнических границ. Во Второй мировой войне мы по решению Германии получили от Румынии Северную Добруджу – по сути, так же как СССР получил после пакта Молотова–Риббентропа Прибалтику, Западную Белоруссию, Западную Украину и часть Польши, потерянные по Брестскому миру в 1918 году. Ведь до 22 июня 1941 года война и для СССР была Второй мировой, а лишь после этой даты стала Великой Отечественной.
Сейчас мы тоже по разные стороны огня, но на этот раз Болгария не реализует свои национальные интересы. Проблема еще и в нашей взаимной изоляции – сербы и болгары не знают друг друга, нет даже простого любопытства. К сожалению, этот стереотип провинциального мышления сильнее, чем потребность нам как христианским и славянским странам быть вместе. Кстати, Сербия тоже стремится в ЕС, главным условием вхождения в который является отказ от Косово. Не случайно косовские сербы просили у России при президенте Дмитрии Медведеве предоставить им российское гражданство. Россия согласилась, но на своей территории, а не на косовской: понятно, что ее силы недостаточно, чтобы заявить о своих интересах на Балканах. Я очень надеюсь, что сербы не откажутся от своих родных вне Сербии, но пока тенденция неутешительна. 
Если отойти от политики, то понятно, что все болгары любят Горана Бреговича и Эмира Кустурицу, все читали Иво Андрича – невидимая сила культуры сближает болгар и сербов, но видимая сила истории оказывается сильнее. Один коллега из Канады сказал мне, что у нас на Балканах слишком много истории и слишком мало земли… Я бы добавила, что и слишком много великих сил, «бодающихся» на наших землях.

Вымирание Болгарии
– Как вы оцениваете итоги вхождения Болгарии в ЕС и НАТО?
– В Болгарии не было референдума по вопросу вхождения в ЕС и НАТО, так как народ проголосовал бы против. Сейчас за ЕС голосовало бы большинство, но к НАТО по-прежнему отношение крайне отрицательное. Когда начался политический кризис на Украине, в русском интернет-пространстве и не только широко распространялась страшилка о Болгарии – видеоклип о том, как бедствует государство после вхождения в ЕС, – как отрицательный пример для украинцев и не только. Это пропагандистский взгляд, так как у нас ухудшение положение началось еще с 1989 года. В результате приватизации страна фактически отказалась от собственного производства. А в ЕС мы вступили только в 2007 году. На мой взгляд, причина бедственного положения Болгарии не ЕС, а родные политики. Мы даже не можем освоить фонды, которые нам предоставляет ЕС, так как наша бюрократия непрофессиональна. При этом мы платим взносы как полноправные члены ЕС. Насчет НАТО – на территории Болгарии есть американские базы, это не столько защита (надеюсь, не придется узнать, насколько она ненадежная), сколько геополитическая «крыша».
– Население Болгарии с 1990 года уменьшилось с 9 млн до 7 млн человек. Существуют прогнозы демографов, согласно которым к 2050 году этот показатель опустится до 5 млн человек. При этом болгары станут национальным меньшинством в Болгарии (а преобладать будут цыгане и другие народности). Вы согласны с этим?
– Болгарское население уменьшилось, происходит непрерывный спад рождаемости – нация на грани выживания, но при этом не надо забывать и про эмиграцию после 1989 года: сейчас около 2 млн болгар живут по всему миру, в основном на Западе. С другой стороны, это отсутствие государственной политики, что равносильно национальной катастрофе, от которой нас отделяет один шаг, если не будут приняты чрезвычайные меры. 
Я не согласна с этим прогнозом, потому что даже если болгар останется 4 млн, то при грамотной государственной политике в науке (нас отличает от третьего мира на данный момент именно уровень нашей академической жизни) и образовании (в болгарском обществе культ образования еще со времен нашего Возрождения), а также в области безопасности (вопрос чрезвычайно важный для суверенного государства, так как у нас систематично уничтожают болгарскую разведку) мы сможем сохраниться и выжить. 
Насчет цыган всё тоже не так однозначно: получив образование в школах, они становятся болгарами, у них нет политических амбиций, они радуются своей полукочевой жизни. При социализме цыгане были в трудовых войсках и учились разным ремеслам. Это было полезно и для них, и для общества. Сейчас почти нет государства, и они это чувствуют, поэтому, например, они и ведут себя так агрессивно в отношении бедных и беспомощных стариков в опустевших селах. Их агрессия безнаказанна, но она спровоцирована их нищенским существованием. 
Наши турки – европейцы по поведению, а их политическая беда в том, что они заложники этнической партии ДПС. Для нее они как крепостные – болгарские турки не могут свободно участвовать в работе других политических партий, так как их деятельность связана с табаком и они зависимы и голосуют, как солдаты. С другой стороны, во время выборов болгарские турки, выселенные при Тодоре Живкове в Турцию, приезжают в Болгарию и здесь начинаются «карусели», на которые все закрывают глаза. Национальная рознь выгодна политикам, а не народам. Люди могут жить дружно, несмотря на этнические и религиозные отличия. Но иногда ситуация взрывается, как вулкан, так часто бывало на Балканах. Мы непредсказуемы не менее, чем вы, а наш темперамент наполовину славянский, наполовину кавказский (по вашим меркам).
– Как вы оцениваете российско-болгарские отношения?
– Россия после 1991 года была занята собою и не только Украину, но и Болгарию и всю Восточную Европу проглядела. Основная ошибка России, на мой взгляд, – это ее политика трубы. Россию интересовали только поставки нефти и газа в Европу. В результате не было никаких отношений на уровне культуры или образования, и молодежь отдалилась от России. Сейчас есть хилая попытка возобновить стипендии для студентов, но количество документов, которые необходимо при этом заполнить, может заставить отказаться от этой затеи любого энтузиаста, так как в ЕС можно учиться дешевле. Болгарская же политика по отношению к России, мягко говоря, изменчива из-за нашей зависимости от внешних влияний. Наш суверенитет находится на аппарате искусственного дыхания. Однако эта политика не отражает общественных настроений, которые становятся более русофильскими из-за ошибок наших политиков. Есть, конечно, профессиональные русофилы и русофобы, но всё еще есть шанс наверстать упущенное именно на академической площадке через русскую культуру. Недавно один мой добрый коллега из России спросил меня о наших отношениях, цитируя Тютчева («Умом Россию не понять… в Россию можно только верить»). На что я ответила: верю, но не надеюсь. И это не лирика, это реальность.
– Как вы оцениваете политику США в отношении Балкан?
– В отличие от России США присутствуют на Балканах не только военными базами, что само по себе неоднозначно, но и посредством политического истеблишмента, с одной стороны, а с другой – через активную политику на уровне НКО и культурного обмена. Работать с фондом «Америка для Болгарии» (кстати, это один из спонсоров нашего хилого майдана прошлым летом) намного проще и эффективнее, чем с русскими фондами. Американцы гибкие, у них ясная система отношений, как по протоколу, почти всё прозрачно (на их сайтах), нет тяжести бюрократического общения и прочих «изюминок» русских чиновнических структур (волокита, блат и т.д.). Это как раз и есть soft power. У России же пока топорно получается на этом фронте в отличие от СССР, когда ваша политика культурного влияния была на высшем уровне. 
Насчет hard power – США бомбили бывшую Югославию при поддержке ЕС и создали Косово, а так называемое мировое сообщество аплодировало и идеализировало «Армию освобождения Косово», как сейчас боевиков «Правого сектора» и всю так называемую оборону майдана. США неофициально поддерживают процесс реисламизации Балкан, в этом их союзник – Турция. Россия пока не может ничего противопоставить этому (одна битва за «Южный поток» чего стоит). США пока единственный хозяин на Балканах без реальной конкуренции, что не внушает оптимизма.

Евразийский союз и ЕС
– Каковы перспективы Евразийского союза?
– Евразийский экономический союз – это региональная интеграция на равных между партнерами. Своеобразная глобализация по-русски. Если сохранится баланс между Москвой, Минском и Астаной (поскольку это сильная экономическая тройка, а Армения и Киргизия будут по геополитическими причинами частью союза), то у вас есть возможность устоять и развиваться. После Европы битва будет за Евразию, ведь реально Евразия и есть Россия, а остальное или Европа, или Азия. Однако на геополитический термин «Евразия» будут претендовать также Китай и Турция.
Слабый пункт Евразийского союза – это передача власти от Лукашенко, Назарбаева и Путина их преемникам, но это предсказуемо и не новость на востоке. Внутри России, Беларуси и Казахстана удар будет нанесен через националистическую карту. Это слабое звено, которое может заставить вас развалиться без внешнего давления (вас не смогут завоевать – 1812, 1941–1945 годы доказали это, но вы можете разрушить себя, если сами этого захотите, – вспомним 1917-й и 1991-й). Все ожидают майдана в Москве, особенно после приезда нового посла США Теффта. Однако мне кажется, что все попытки организации майдана будут проходить в больших городах России под сепаратистскими лозунгами в стиле желания автономии, парламентской республикой на месте президентской и т.д. Поэтому берегите национальный мир и развивайте свою экономику, и всё будет в порядке.
– Каковы перспективы Европейского союза?
– Европейский союз выстоит в геополитическом шторме только в том случае, если откажется от неолиберальной политики трансчеловека, транскорпорации (вместо государства), трансатлантических интересов (вместо европейских). ЕС необходимо отказаться от экономической войны с Россией в виде санкций, введенных под давлением США, иначе он превратится в американскую провинцию, лишась своего востока (России). ЕС должен поменять и свою миграционную политику. Европейское население не интегрирует новых мигрантов, которые демонстративно не принимают светское и европейское поведение. При этом мигранты требуют себе всё больше прав и преференций в зависимости от их растущего демографического присутствия. Без России и без Большой Европы до Владивостока ЕС деевропеизируется, а европейская культура сохранится в России и лишь островками – в Старом Свете. Экономические центры развития и здоровые общества с традиционными ценностями передвигаются на восток, в Евразию. Европе грозит опасность превратиться в периферию постглобального мира без России.
Беседу вел Сергей Правосудов
 
© 2012-2021 VIA EVRASIA Всички права запазени. site by: Св. Мирчева almanach "via evrasia", issn 1314-6645